Hervé KEMPF était l'invité des entretiens de Solférino organisés par Laurence Dumont et Emmanuel Maurel.

Emmanuel MAUREL, vice-président de la région Ile-de-France chargé des affaires internationales et européennes, Secrétaire national à l'université permanente et aux universités d'été
Je vous remercie d’être fidèles aux « Entretiens de Solférino ». Vous en connaissez tous le principe. Certains sont déjà venus, pour les autres, je leur souhaite la bienvenue. Le souhait du secteur formation du parti, c’est d’avoir très régulièrement, toutes les six semaines ou deux mois, tout dépend de nos échéances électorales, un entretien autour d’un livre et de son auteur.

Aujourd’hui, nous avons l’honneur de recevoir Hervé KEMPF, auteur du livre entre autres : « Pour sauver la planète, sortez du capitalisme ». C’est un titre qui nous avait beaucoup interpellé à la direction nationale du parti.
Le Parti socialiste n’a pas attendu bien évidemment la conférence de Copenhague pour s’intéresser aux problèmes environnementaux et écologiques. Cela fait longtemps que, sous l’égide de Laurence Rossignol, la SN à l’environnement, nous nous intéressons à ces questions. Le débat dans le parti devient de plus en plus précis et intéressant. Il nous a donc semblé essentiel que nous puissions avoir les éclairages d’un auteur spécialiste de ces questions. Hervé Kempf est journaliste au Monde sur ces questions écologiques. Il a créé un site « www.reporterre.net » et parmi les livres qu’il a écrits, je m’en souviens d’un, très tonique: « Comment les riches détruisent la planète ».
Son dernier ouvrage est très intéressant pour les militants socialistes, car l’auteur met en évidence l’impossibilité de penser la sauvegarde de la planète, sans s’interroger sur la nature du système économique dans lequel nous vivons. Je parle bien sûr du système capitaliste et des valeurs dont il est porteur et qui mettent en péril la question environnementale et la sauvegarde de la planète.
Je trouve très intéressant notamment le chapitre IV, avec un titre un peu provocateur : « La coopération ou le despotisme ». Il est montré, à la fois, l’économie de marché avec les maux qu’elle engendre et ce qui est passionnant,  c’est qu’en dépit des menaces, l’avenir reste ouvert et l’optimisme justifié. Il y a donc des alternatives possibles pour sortir de cette impasse dans laquelle nous sommes apparemment plongés.

Ce livre est intellectuellement très stimulant et politiquement très important, pour penser le monde de demain, même si l’on peut avoir des points de désaccord. C’est l’objet de ce débat de ce soir.
Ce débat tombe bien puisque nous sommes dans une phase de préparation d’une convention sur le nouveau modèle économique, social et environnemental pour la France de demain, dans une période où l’on commence à poser des jalons dans ce que sera notre programme pour 2012.

Je remercie notre invité d’être avec nous ce soir et je lui laisse la parole.

Hervé KEMPF

Je vous remercie de votre accueil. Vous avez bien lu le livre et vous l’avez compris. C’est l’avantage de ces conférences, plus on en fait, plus on lit le livre, plus on comprend et bientôt je n’aurais plus besoin de faire de conférence. Merci également d’avoir insisté sur le chapitre IV. Effectivement, tout le travail et tout le projet de ce livre étaient d’arriver, après l’analyse critique du système dans lequel nous sommes plongés, à une logique beaucoup plus positive et plus optimiste.

Je suis très content d’être au Parti socialiste parce que quelque part la société française, le peuple français, comptent sur vous. Parfois, on avait l’impression que le PS errait, peut-être erre-t-il encore, mais j'espère que ce sera bientôt un passé révolu.
Pour nous encourager, nous avons Jean Cornil et Yvan Mayeur, vos collègues socialistes belges qui ont écrit un texte en août dernier où ils affirment que la sortie du capitalisme est un objectif primordial. C’est sous ces auspices rassurants que je me présente à vous.

Le point de départ est de se dire que le capitalisme n’est pas un concept voguant dans l'éther des idées et des théories. Mais de considérer que le capitalisme dans lequel nous vivons a connu dans les 30 dernières années une mutation très importante, qui le différencie profondément de ce qu'il était dans la période précédente qu’on a appelé les Trente Glorieuses. C’était un système très différent de celui dans lequel nous sommes entrés à partir de 1981.

Je vais commencer par un point de permanence paradoxal,. A partir de 1970, nous dit le discours dominant, nous avons toujours été en crise, parce que la croissance aurait été très faible.

En fait, à la fin des années 70, on est entré dans un régime de croissance de la productivité, certes plus faible qu'auparavant, mais qui restait importante. L’augmentation de la productivité pour la France a été en moyenne de 1,8 % par an depuis les années 80. Ce chiffre est apparemment faible, mais représente une augmentation de la richesse produite par chaque travailleur. Ce taux de 1,8 % par an fait qu'en 2006, chaque personne en France produisait 65 % de richesses de plus qu’en 1980. C'est une augmentation de richesse matérielle de plus de moitié.

Après la poursuite de l’augmentation de la productivité qui caractérise les 30 dernières années, la spéculation financière a pris des proportions énormes. Je ne rentrerai pas dans le détail, vous êtes bien informés, avec l’affaissement du système financier depuis 2007. Je rappellerais simplement le chiffre de l’économie financière par rapport à l’économie réelle de l’échange des biens et des services. En 2002, le PIB mondial était de 32 000 milliards de dollars, le volume des transactions monétaires était estimé à un million de milliards de dollars, c’est-à-dire 30 fois plus. Il y a eu un décrochage de la bulle financière, de l’économie financière, par rapport à l’économie de la production.

Les raisons de ce décrochage, rapidement, sont les changes flottants à partir du début des années 70, les chocs pétroliers de 1973 et 1979, la dérégulation systématique et délibérée des marchés financiers à partir de 1981 par Margaret Thatcher en Angleterre et Ronald Reagan aux Etats-Unis.

Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que cette expansion de l’économie financière a été un moyen très efficace de changer, de manière presque invisible, la répartition de la richesse collective.

Et l'augmentation des inégalités est un trait essentiel de la mutation du capitalisme dans les trois dernières décennies. L'augmentation de la productivité a conduit à la poursuite d’un enrichissement matériel de nos sociétés. Une grande partie de cette augmentation de la richesse a été captée par une partie de la population. Cela ne veut pas dire que durant la période antérieure, tout était très bien et le monde était juste, mais du moins la répartition de la richesse collective, était assez stable. Mais à partir de 1980, on observe un décrochage très clair dans les inégalités.

Le phénomène est bien décrit par les économistes depuis quelques années. Une étude parmi beaucoup d'autre est très illustrative, elle a été réalisée par deux économistes, Carola Frydman et Raven Saks, qui ont comparé l’évolution dans le temps d'un marqueur intéressant des inégalités : il ont étudié comment a évolué le rapport entre ce que gagnaient les 3 plus hauts dirigeants des 100 plus importantes sociétés américaines et le revenu moyen des travailleurs aux USA. Ils constatent que le rapport est resté assez stable pendant les années 1950, 1960 et 1970 – les dirigeants gagnaient environ quarante fois plus que les travailleurs – avant de commencer à grimper à partir de 1980 pour atteindre plus de trois cent en 2000 !

Ce phénomène est plus prononcé aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne, que dans d’autres pays européens (la France et l’Allemagne ont suivi avec retard), mais le même phénomène se constate dans tous les pays occidentaux.

Donc, le caractère essentiel de l’évolution récente du capitalisme est l’augmentation des inégalités.

Dans la mutation du capitalisme des trente dernières années, un autre phénomène essentiel est ce qu'on a appelé la mondialisation.

Je ne vais pas vous parler de la mondialisation industrielle et des délocalisations - vous en savez autant que moi. Je voudrais insister sur un aspect qu’on pourrait qualifier de mondialisation culturelle, c’est-à-dire le fait que, de plus en plus, malgré la différence très grande des niveaux de vie et des valeurs culturelles des systèmes de référence, nous savons comment nous vivons, les uns et les autres, de tous les points du globe.

Un aspect important en est que cela généralise le mécanisme de la rivalité ostentatoire à l’échelle mondiale.

Un mot sur ce mécanisme de la rivalité ostentatoire qui est une notion théorisée par l’économiste américain de la fin du 19ème siècle Thorstein Veblen, dont je vais résumer l’idée parce qu’elle me paraît très bien fonctionner pour l’époque actuelle. Veblen a observé que, dans un très grand nombre de sociétés, les individus étaient les uns avec les autres dans une situation de rivalité symbolique ostentatoire, de compétition de prestige : les individus cherchent à manifester par tel ou tel signe extérieur qu'ils ont une petite supériorité symbolique par rapport à leurs relations.

Veblen soulignait également que, dans les sociétés hiérarchisées, les individus d’un groupe social trouvent le modèle qui va leur permettre de montrer une petite supériorité par rapport à leur entourage, dans la façon de vivre des membres de la classe située au-dessus d’eux. Ceux-ci, de même, trouvent le modèle de ce qui est chic dans la façon de vivre de ceux qui sont au-dessus, qui eux-mêmes imitent ceux au-dessus, et ainsi de suite de bas en haut. Au sommet, ceux que Veblen nomment la classe de loisir, la classe dirigeante, l'oligarchie, définit le modèle général culturel de ce qui est chic, de ce qui donne du prestige. Cette oligarchie est d'ailleurs elle-même en proie à la rivalité ostentatoire. Cela ne veut pas dire, bien sûr, que tout le monde peut vivre comme elle, mais que tout le monde est attiré par son mode de vie et cherche à l'imiter, chacun à la mesure de ses moyens.

Qu’est-ce que cela signifie en situation de mondialisation culturelle ?

La société est devenue extrêmement riche en termes matériel du fait de l'augmentation très importante de la productivité. Nous vivons dans une civilisation qui connaît la plus forte productivité, la plus grande richesse collective jamais connue dans l’histoire. Eh bien, le modèle de surconsommation matérielle exhibé par l’oligarchie se projette sur l’ensemble des sociétés et les pousse à rechercher une consommation toujours croissante.

Pourquoi la généralisation à l’échelle du globe du modèle culturel de surconsommation est-elle problématique ?

Parce que nous vivons maintenant une crise écologique d’ampleur historique.

Durant les XIXe et XXe siècles, la dégradation environnementale était relativement supportable. Mais elle a pris un caractère en quelque sorte cumulatif et nous arrivons, après deux cents ans, à un moment où les scientifiques nous disent de manière de plus en plus claire que nous entrons dans ce qu’on pourrait appeler une zone rouge. Si l’on franchit un certain seuil de dégradation écologique, il ne serait plus possible, quelles que soient les actions que nous entreprendrions, de revenir à un état d’équilibre antérieur. Par exemple, pour les climatologues, le réchauffement possible est à 2 degrés centigrade par rapport à l’ère industrielle. Nous entrons vraiment dans une zone rouge de grand danger écologique et c’est une situation historiquement tout à fait nouvelle.

Le capitalisme de la période actuelle a ici une responsabilité éminente. En effet, on ne peut pas reprocher à nos aïeux des années 1880 ou même à nos arrière grands-parents des années 1930 ou même à nos grands-parents ou parents des années 50, d’avoir pris négligé la question environnementale, tout simplement parce qu’ils n’avaient pas les informations leur permettant de mesurer l’importance de cette crise.
En revanche, depuis les années 70, les informations écologiques n’ont cessé de s’accumuler, les études scientifiques, les recherches, les alertes de toute nature, allant toujours dans le même sens et montrant la gravité de cette situation. Or, très clairement, le capitalisme des trente dernières années n’en a pas réellement tenu compte.

Jusqu’à présent, je vous ai présenté très rapidement bien sûr une analyse en terme factuel que ce soit sur le plan économique ou environnemental.

Il est aussi utile, je crois, de mener l’analyse en terme de « psychologie collective » ou de « culture collective » et de considérer que la victoire la plus importante de ce capitalisme a été d’achever la philosophie individualiste, de nous convaincre que nous sommes essentiellement des individus ne dépendant que de nous-mêmes. Si nous réussissons en tant qu'individu, ce serait dû à nos talents considérables et si nous sommes dans une situation difficile, ce serait dû à nos immenses défauts.

Bien sûr, ce n’est pas le capitalisme des trente dernières années qui a inventé l’individualisme. C’est un élément essentiel de la culture occidentale. Au moment de la Renaissance, l’affirmation de la personne humaine comme individu a été un facteur d’émancipation par rapport à un certain nombre de pesanteurs, d’assujettissements qui pesaient sur les sociétés. L’expression de la personne humaine a été le fondement de l’humanisme. Mais l'individualisme restait toujours tempéré par des solidarités traditionnelles telles que celles des communautés, des corporations, des églises, puis au XIXe siècle et au début du XXe siècle, celle du mouvement ouvrier. De plus, concrètement, un Etat "social" a mis en place des structures de solidarité, surtout en Europe, comme la Sécurité sociale, le droit du travail, les retraites...

Eh bien, le triomphe du capitalisme de la dernière période a été d’imposer l’individu comme figure dominante de la société, à la fois à travers un travail idéologique et théorique très efficace et grâce aux médias et à la publicité, qui ont pris une importance démesurée dans la formation de la conscience collective. Tout ceci a conduit à marginaliser les logiques collectives.

À côté de cette exacerbation de l’individualisme dans la culture collective qu’a réussi à construire le capitalisme dans sa dernière période, il y a la marchandisation ou plus exactement son extension à des domaines beaucoup plus larges que ce que l’on entendait auparavant par ce terme.

Marchandisation des humains avec le commerce des femmes par la pornographie et la prostitution qui atteint une ampleur jamais vue ;
Marchandisation du travail des enfants et des "esclaves" - le Bureau international du travail parle à cet égard de travail forcé ;
Marchandisation du corps humain avec les organes fournis par des personnes des pays pauvres vers les clients de pays riches ;
Marchandisation des bébés à naître par la gestation pour autrui ;
Marchandisation des biens communs tel que l’espace des fréquences radioélectriques, l’atmosphère avec le marché du carbone, l'eau, la biodiversité - un enjeu essentiel des OGM est l’appropriation du vivant par les brevets sur les semences ;
Marchandisation plus qu'amorcée de la sécurité publique : la fonction de sécurité relevant de l’État est de plus en plus assurée par des firmes privées. En France, mais aussi dans de nombreux pays occidentaux on compte presque autant de vigiles d’entreprises privées que de police d’État. Et l'on voit aux Etats-Unis se développer – et un peu en Europe - la privatisation des prisons voire d'une partie de l'armée

À ce point de cet exposé, revenons à la définition du capitalisme. Sans renier une définition du capitalisme considéré comme système économique d’accumulation du capital par des agents privés qui augmentent leurs profits par l’exploitation de la plus value, je pense qu’on peut raisonner avec une approche plus philosophique ou plus anthropologique. Elle est plus pertinente pour comprendre l’époque dans laquelle nous vivons.

Je m'inspire d'un autre économiste, Karl Polanyi, De ce point de vue, le capitalisme est une conception anthropologique qui considère que les personnes humaines sont essentiellement des individus motivés par la recherche de leur intérêt personnel, en compétition les uns avec les autres. De surcroit, dans cette conception la société n’existe pas - Margaret Thatcher le disait mot pour mot : « Pour moi, la société n’existe pas ». Parce que pour les capitalistes, les relations entre individus isolés les uns les autres sont assurées le plus efficacement par le lien commercial. Le marché a vocation à régler toutes les relations humaines.

Pourquoi sortir du capitalisme, comme nous y invitent ces socialistes belges ?

Parce que ce n’est pas, à l’évidence, ce système qui dans sa dernière période a laissé s’aggraver cette crise écologique à un point dramatique, qui va pouvoir y répondre. Ce n’est pas ce système qui a laissé la crise sociale réapparaître en développant tant d’inégalités qui peut répondre à ces questions, sauf à changer tellement dans ses principes et dans ses modes de régulation qui ne s’appellerait plus capitalisme.

Comment et par quelle voie en sortir ?

En aucun cas, je vais prétendre apporter des solutions, parce que je pense fondamentalement que c’est la société, dans sa créativité, dans son inventivité et pourquoi pas les partis politiques qui doivent trouver les moyens de le faire.

J’indiquerais cependant quelques pistes :

1°- Bien se reposer cette question du bain culturel, de la psychologie collective, de la culture commune qui nous imprègne tout. Et se dire qu ‘il est essentiel, vital, crucial, de retrouver une culture collective de la solidarité, du bien commun, de l’intérêt général. La bataille première se mène sur ce plan-là.

2° - Se dire qu’on n’a pas à inventer un autre monde, il  ne s’agit pas de réaliser une espèce d’utopie. Il y a une myriade d’expériences concrètes d'esprit non capitaliste qui se réalisent dans tous les coins de France et de bien d’autres pays.
Quelques expériences en vrac et de manière non exhaustive : la culture biologique, les coopératives de production, les AMAP (Association pour le Maintien d'une Agriculture Paysanne), les logiciels libres, les collocations, l’épargne solidaire, les monnaies alternatives, les éco-quartiers,  les démarches citoyennes et syndicales, les engagements politiques, les luttes pour les libertés publiques...
Mais bien souvent, ces expériences se vivent comme alternatives, comme niches, face à un système qu'on ressent comme immensément puissant et qu'il est impossible de changer sérieusement. Il faut que ces myriades d’expériences se vivent et se constituent en réseaux ayant vocation à devenir la masse critique de la société, un peu de la même manière dont des atomes se lient entre eux pour former des molécules.

Nous avons à lier de l’existant, de l’alternatif, nous n’avons pas tout à inventer.

3° - L’économie coopérative et les mutuelles sont tout à fait essentielles. Ce que l’on appelle l’économie sociale et solidaire représente une part importante de l’économie. Elle est estimée environ de 10 à 12 % du PIB dans les pays européens. Il y a là un enjeu à développer ce type d’économie de l’intérieur - les travailleurs trouvant qu’il y a bien de l’efficacité de travailler en commun et d’assurer de l’emploi -, à reparler de l’appropriation des moyens de production. Tout cela demande bien sûr des choix politiques - un rapport, d’il y a quelques mois, montre que la France distribue près de 75 milliards d’aides diverses aux entreprises. On pourrait réorienter une bonne partie de ces aides vers l’économie sociale et solidaire.

4° - Là encore en m’inscrivant dans les pas de Fernand Braudel ou Karl Polanyi, on peut distinguer l’économie de marché et le capitalisme, si on accepte cette définition du capitalisme comme la façon de voir la société qui veut étendre la marchandisation à l’ensemble des relations humaines.
L’économie de marché peut être efficace dans son domaine de production, d’allocations des ressources d’un certain nombre d’objets. En revanche, elle n’a pas vocation à recouvrir l’ensemble des activités humaines et sociales, et il faut la borner strictement. Soit parce qu’en raison de leur intérêt collectif pour les générations futures et pour les générations présentes, certaines activités doivent relever de la gestion collective, soit parce qu’en raison de la nécessité de respecter les travailleurs et l'environnement, il y a un certain nombre de règles à respecter.

Une économie de marché oui, mais bornée dans ses aspects environnementaux et par rapport à son domaine d’expansion ; c’est-à-dire déclarer qu’un certain nombre de domaines n’ont pas vocation à être régler par le marché. Je pense très précisément à l’environnement, à la santé, à l’éducation, à la culture, à l’agriculture et sans doute à l’énergie...

5° - Raisonner avec des indicateurs économiques autres que celui utilisé à l’heure actuelle, autre que le PIB (produit intérieur brut). Il est clair que le calcul de ce PIB doit être totalement revu.
Pourquoi ?
Parce que ce PIB ne mesure pas un aspect absolument essentiel de notre activité économique : l'impact sur l’environnement. On se trouve avec cet indicateur dans la même situation qu’un chef d’entreprise, par exemple, qui verrait son chiffre d’affaires et son bénéfice augmenter. Il en serait très heureux sauf qu’il aurait oublié de compter l’amortissement - les sommes pour renouveler le système de production. La remise en cause du PIB n’est pas seulement un débat théorique, c'est le terrain d'une bataille politique concrète.

6° - Une piste essentielle est de réduire les inégalités de manière drastique par des outils comme le revenu maximal admissible - à propos, j’étais très heureux de lire qu’un projet de loi socialiste sur le salaire maximal admissible, a été présenté.

Quelle est la raison écologique pour laquelle il faut réduire les inégalités ?

Si l’on veut prévenir l’aggravation de la crise écologique, c’est assez simple. Il faut limiter notre impact sur la biosphère.
Limiter notre impact sur la biosphère, cela signifie limiter nos prélèvements d’eau, de pétrole, de bois, d’uranium, etc., et limiter nos rejets de déchets toxiques, de gaz à effet de serre, d'eau polluée, etc. Et limiter nos prélèvement et nos rejets, cela signifie réduire notre consommation matérielle et notre consommation d'énergie.
Mais ce ne sont pas les 3 ou 4 milliards de personnes sur terre qui vivent avec moins de 3 à 5 dollars par jour à qui l'on va demander de réduire consommation matérielle et consommation d'énergie. Ce ne sont pas non plus, dans nos sociétés occidentales, à ceux qui vivent dans la pauvreté ou la précarité que l'on va demander de réduire leur consommation.
C’est au milliard et demi de ceux qui vivent dans les pays riches et dans les classes supérieures des pays émergents – c'est-à-dire à l’ensemble des classes moyennes et supérieures de nos pays.

Pourquoi cet enjeu de combattre les inégalités est essentiel ?

Mais on ne peut pas imaginer d’aller vers un changement aussi fort si on avait le sentiment qu'une petite partie de la population continuait à se goberger avec une richesse démesurée.
Il faut réduire drastiquement la richesse de l'oligarchie, d'abord pour changer le modèle culturel de surconsommation, qui est insoutenable. Ensuite pour que les classes moyennes aient le sentiment que la transformation des habitudes est partagée équitablement.
Et puis, une troisième raison rend la réduction des inégalités indispensable à une politique écologique : c'est qu'il faut que la société se réapproprie cette partie de richesse collective qui est volée - Eva Joly parle de « pillage » - pour la remettre au service de tous : d'abord aider les plus pauvres et ceux qui vont perdre des emplois dans la mutation de l'économie ; et puis surtout pour financer les nouvelles activités qui correspondent à de vrais besoins sociaux, qui sont créateurs d'emploi, et qui ont un impact écologique beaucoup plus faibles : car aller vers moins de consommation matérielle et énergétique ne veut pas dire avoir moins de tout, mais avoir autrement ou plus exactement vivre autrement. Donc développer ces domaines créateurs d'emploi et très utiles : agriculture, santé, éducation, culture, justice, .. une autre politique d’énergie, une autre politique des transports...

Je ne conclus pas cet exposé, afin de laisser la place à la discussion. Je vous remercie de votre attention.

Laurence DUMONT donne la parole à la salle. Elle remercie, ainsi qu’Emmanuel MAUREL, Hervé KEMPF pour son brillant exposé.