Prison Valley : entretien croisé entre David Dufresne et Dominique Raimbourg

Les prisons françaises sont régulièrement pointées du doigt pour leur surpopulation et leurs conditions de détention désastreuses. Confrontés aux mêmes types de problèmes, les États-Unis ont tranché dès le milieu des années 80 en privatisant peu à peu les prisons. « Prison Valley » pourrait-il alors être un aperçu du futur de notre système carcéral ?

David Dufresne : Le système français, où il y a une quarantaine d'établissements public-privé sur 198, est encore loin de ce que l'on peut observer aux États-Unis ou dans le comté de Fremont, là où nous avons enquêté. Mais, au moins, les américains ont l'avantage d'être très clairs sur ce système de faire du profit sur les corps : vous avez trois énormes compagnies qui dégagent des millions de dollars de bénéfices, tout le monde est au courant et vous pouvez retrouver le détail de leurs activités sur le site internet de ces sociétés. En France, on est totalement hypocrite sur le sujet. L'État élude la question en arguant qu'il garde ses droits régaliens, c'est à dire la surveillance, l'escorte et la greffe. Seulement, tout le reste est concédé aux entreprises privées et toutes les nouvelles prisons sont des partenariats globaux. De fait, on autorise que de grandes entreprises privées fassent du profit avec la prison. Aujourd'hui des groupes comme Bouygues, Eiffage ou Sodexo bénéficient de programmes extrêmement conséquents, de la construction à ce que l'on appelle l'hôtellerie. Pour moi, c'est une question morale, une question philosophique extrêmement importante : la question est de savoir jusqu'où l'argent peut aller. Et la réponse de l'État qui consiste à dire qu'il garde un contrôle minimum ne me paraît pas satisfaisante.

Par ailleurs, le bilan de cette délégation de la construction ou de la gestion des prisons au secteur privé doit être questionné. Les dernières prisons fabriquées ont rencontré des problèmes de construction : des systèmes d'alarmes en panne, l'électricité qui ne marche pas... C'est un des arguments principaux de ceux qui sont opposés à cette délégation au secteur privé: les soucis de rentabilité ne sont pas compatibles avec la qualité minimum et nécessaire. On a même vu récemment des plans de prisons subtilisés dans des cartables de maîtres de chantiers.

Ensuite, le Conseil Économique et Social a déjà étudié les premières prisons « privatisées » en France et a conclu en disant « on est désolé, mais pour le moment on n'est pas gagnant » : la réinsertion des prisonniers n'est pas de meilleure qualité, leurs conditions de détentions ne se sont pas améliorées... Et cela va même plus loin puisque le rapport Delarue – le contrôleur général des lieux de privation – explique très bien que les nouvelles prisons et leur fonctionnement mécanisé à l'extrême (plus de caméras, moins de surveillants) sont des lieux de déshumanisation terrible.

Mais au fond, c'est ce qu'il faudrait rappeler avant toute autre chose, c'est que des prisons comme des prisonniers, tout le monde s'en fiche. Il est très difficile d'attirer l'attention du public. Il y a là une responsabilité du politique qui doit dire que ce sujet nous concerne tous.

Dominique Raimbourg : Tout à fait. On incarcère « au nom du peuple français », donc le peuple français doit savoir ce qui se passe à l'intérieur de ses prisons. Malheureusement, cette question cruciale n'est pas abordée comme elle le devrait. On évoque souvent la problématique des prisons à travers la question des innocents qui s'y trouvent ou qui s'y trouveraient. C'est une erreur. Il faut au contraire porter notre attention sur les coupables et répondre aux interrogations suivantes : comment applique-t-on une sanction ? Comment procède-t-on pour que celle-ci soit à la fois juste et efficace ? Comment une société peut-elle se donner les moyens suffisants afin que la sanction soit productive et utile socialement et ne conduise pas à constituer un groupe de délinquants professionnels ?

Les dérives dans les discours tenus ces dernières années sur la prison sont en cela effrayantes. On a construit des figures fantasmatiques, notamment celle du pédophile, qui justifient ensuite tous les raidissements pénaux.

Ensuite, il faut en effet s'attaquer aux conditions carcérales et notamment au problème de la surpopulation, qui est d'autant plus inquiétant que les chiffres en rendent toujours mal compte. La surpopulation carcérale est en effet calculée par le rapport du nombre de détenus sur le nombre de places totales. Cela reste donc une moyenne. Dans les faits, l'administration pénitentiaire gère comme elle peut cette pénurie de place et applique la règle suivante : un détenu pour une place dans les établissements pour peine. La surpopulation est ainsi concentrée dans les maisons d'arrêt, où les conditions sont terribles.

Face à cela, la première chose à faire, selon moi, est de multiplier les aménagements de peine avant l'entrée en prison et, inversement, d'accélérer la sortie de ceux qui en sont le plus proche. Je suis d'ailleurs l'auteur d'une proposition de loi qui va dans ce sens, avec l'objectif de mettre ainsi en place un mécanisme de lutte contre la surpopulation carcérale.

Taux de réintégration minime, multiplication de la récidive… Trente cinq ans après la publication de Surveiller et Punir, les échos de Foucault et d'un système reproduisant son propre objet raisonnent dans les débats sur la prison. Faut-il dès lors remettre la prison en question ?

D.D : Les personnes qui sont confrontés à ces problématiques vous affirmeront qu'une des meilleures écoles du crime est la prison elle-même. Aujourd'hui, le taux de réinsertion après un passage en prison est très bas. Et ce n'est pas un hasard si dans les pays scandinaves ou au Canada, où l'on a mise sur la prévention et les peines alternatives, les choses ont considérablement évolué.

Un des problèmes français est sans doute la crainte de la gauche parlementaire de passer pour des angéliques. Je ne peux que souscrire à ce que vous dites sur le discours sécuritaire. On a vu Sarkozy rebondir sur des évènements dramatiques liés à des internés psychiatriques pour dire que la place de ces personnes est en prison. Cela s'est passé exactement de la même manière aux États-Unis où aujourd'hui vous n'avez pratiquement plus d'asile et où presque tous les déficients mentaux se retrouvent en prison. C'est une aberration totale. Mais je vous renvoie également la balle : ce délire sécuritaire a quand même été intégré par beaucoup, y compris par la gauche. Celle-ci doit en priorité résoudre ce problème et, ensuite, il faudra aborder la question de la prison comme seule réponse.

D.R : Je répondrais à la fois par oui et par non. Je crois qu'il existe une demande d'ordre, qui est à la fois réelle et fantasmatique. Fantasmatique car s'incarne dans la figure du délinquant toute l'angoisse éprouvée devant une société complexe et qu'on ne maîtrise pas. Le délinquant devient alors un bouc-émissaire sur lequel viennent se concentrer toutes les peurs. Et en même temps, cette demande d'ordre est réelle car nous devons savoir prendre en compte la délinquance, remettre en place de la police de proximité, recréer une chaîne de l'arrestation jusqu'à la décision judiciaire...

Néanmoins, le problème principal auquel on doive réponde est, pour moi, un problème de peur. Il faut trouver le discours qui fasse reculer la peur, celle que peuvent éprouver des personnes confrontées à un délitement de l'État sur certains territoires. C'est une peur que nous devons savoir prendre en compte. La droite sait, elle, très bien l'actionner mais nous n'avons pas le discours qui permette de rassurer. Face à cela, nous devons certes régler ce qui relève de la délinquance sérieuse mais, avant tout, il faut permettre à la société de se projeter dans l'avenir, de se penser comme un collectif capable d'avoir un projet collectif. C'est de cette manière que l'on fera reculer cette peur.

Justement, « qu'est ce qui vous fait peur » est la question fétiche de Prison Valley, posée à chaque intervenant. Et pour vous, qu'est ce que la peur ?

D.D : Mince! J'ai tellement posé cette question que je suis influencé par certaines réponses. Mais je crois que ce qui m'a fait peur c'est la peur des autres. Une fois sur deux on m'a répondu la peur, c'est l'inconnu, la peur c'est l'autre. Ça, ça me fait peur. Qu'il y ait un tel esprit de fermeture.

D.R : Ce qui est effrayant c'est en effet la peur. Qu'on n'arrive pas à faire baisser cette crainte de l'avenir, de la jeunesse, de tout ce qui est différent. Dans le même temps, cette peur doit être respectée. Ce sont souvent des gens en difficulté qui l'éprouvent.

D.D : L'instrumentalisation de la peur est très vieille. Les religions l'ont très bien fait pendant des siècles. La nouveauté, c'est la marchandisation de cette peur. Ça va du fabriquant de vidéo surveillance au banquier qui vous propose une assurance vie, une assurance maison... L'argent fait avec la peur est redoutable. Il est d'ailleurs impératif d'entendre les politiques sur ce sujet. Sinon, on risque de déléguer certaines réponses à certaines peurs au service marchand faute de moyens, faute de discours...Voilà ce qui me fait peur.

Propos recueillis par Pierre Boisson