Serge Guérin / Charlotte Brun : l'entretien croisé

Essai sur la modernité ou manuel de réforme de l'État social, l'ouvrage de Serge Guérin propose des réponses aux transformations de la société et ouvre des pistes nouvelles pour la construction d'un projet de société. Interdépendance des individus, paradoxes de l'injonction à l'autonomie, remise en cause du culte du productivisme : Serge Guérin, sociologue, passe en revue les principales thèses de son ouvrage avec Charlotte Brun, secrétaire nationale aux personnes âgées, handicap et dépendance. Ensemble, ils débattent de la réinvention de l'État Providence.

« De l'État Providence à l'État accompagnant » s'ouvre sur le vaste tableau de l'avènement d'une « troisième modernité ». En partant du constat que les changements ont déjà eu lieu, l'ouvrage considère que l'impératif n'est pas de les provoquer mais bien de les comprendre. Quelle importance accordez-vous à cette relecture de la société ?

Serge Guérin : Cette relecture était d'abord pour moi le moyen de souligner la défiance qui existe aujourd'hui envers tout ce qui vient du haut, et ce à tous les niveaux. Seulement, si on ne croit plus aux « vieilles églises » - comme l'a très bien montré Lyotard dans ses travaux sur la modernité – cela ne signifie pas que les individus ne continuent pas de produire leurs petites prières. Cela se fait souvent de manière informelle et déstructurée, sans s'appuyer sur une idéologie concrète, mais cela révèle un certain nombre de préoccupations qu'il faut prendre en compte.

Dans un second temps, un regard nouveau est nécessaire car nous sommes arrivés à un moment où la société qu'on a connue ou que l'on voudrait connaître fonctionne mal et se trouve remise en cause de toute part. De manière générale, les français se disent pessimistes par rapport à la mondialisation, considérant que leurs perspectives se sont amenuisées au cours des dernières années. Or, ce jugement est faux : le déterminisme social était bien plus fort auparavant. Bien sûr, ce déterminisme existe toujours, il est plus facile de naître de parents vivant à Neuilly-sur-Seine que d'être issu de parents somaliens sans papiers. Pourtant, il ne faut pas oublier que si la société peut paraître plus rude, plus hostile, elle est aussi plus fluide et plus souple.

Charlotte Brun : Ce que j'apprécie dans le travail de Serge Guérin, c'est d'abord la subtilité de son analyse sur l'ambivalence entre la perception d'un phénomène par la société et la manière dont chaque individu se construit dans sa famille, dans son travail...

On évolue en effet dans une société française très critique, qui tient souvent un discours pessimiste sur les élites ou sur les anciennes formes de solidarité, mais où, en même temps, on assiste à une reconstruction des liens de proximité; Aujourd'hui, chacun est en capacité, dans son quartier ou dans sa famille, de recréer d'autres formes de solidarité.

Au fond, l'intérêt de cette relecture de la société proposée par Serge Guérin est justement de souligner qu'une des plus grandes erreurs des politiques est sans doute de sous-estimer la capacité qu'ont les individus de porter de manière collective ce qu'on appelle « l'ingénierie sociale ». C'est donc un ouvrage qui nous invite à repenser les mécanismes de solidarité nationale en regardant de plus près ce qui se passe actuellement dans la société, où des pistes de construction de l'avenir existent déjà.

Sur ce point, l'exemple du « soin mutuel » est tout à fait révélateur. Le « Care », le soin mutuel ne sont pas une invention du politique, au contraire, c'est un phénomène qui est depuis longtemps très concret pour  beaucoup de gens. En somme, à force de vouloir se fondre dans des schémas étriqués, on ne s'inspire pas assez de ce qui peut être expérimenté localement dans les familles, dans des quartiers ou dans des municipalités. Il s'agit donc bien de porter un nouveau regard, plus attentif aux transformations et aux inventions de la société.

L'ouvrage définit la culture de l'autonomie comme le « vrai défi des sociétés modernes ». Dès lors, comment faire face à ce défi et comment la gauche peut-elle solutionner la tension entre injonction à l'autonomie et moyens d'y accéder ?

Serge Guérin : Cette injonction à l'autonomie, qui nous dit « soit libre, soit autonome », est problématique. Il faut prendre garde à ce discours et rappeler tout d'abord que certaines personnes ne souhaitent tout simplement pas être autonomes. On a tout à fait le droit de ne pas avoir envie. Ensuite, il faut également signaler que notre capacité d'autonomie n'est pas identique. On doit alors avoir le droit d'avoir des niveaux d'autonomie très différents.

Charlotte Brun : Exactement. Nous ne sommes pas à égalité. Dans ce sens, la première condition pour la gauche est de reconnaître que ce droit à l'autonomie ne peut pas se traduire de la même manière pour tout le monde.

Ensuite, cette reconnaissance des inégalités qui existent entre les individus oblige les politiques à réinventer les formes de solidarité. Ces solidarités, qu'elles se jouent au niveau local ou qu'elles soient assurées par la solidarité nationale, sont en effet la condition sine qua non pour que chacun puisse, à des moments donnés de sa vie, revendiquer son droit à l'autonomie. En l'absence de ces formes de solidarité, cette revendication à l'autonomie ne se traduira que par une succession d'individus ne faisant pas société.

Serge Guérin : Le discours sur l'autonomie est en effet souvent celui d'une société qui serait faite d'une collection d'individus autonomes et responsables. Moi je crois, avec les solidaristes, qu'une société c'est au contraire la somme d'individus dépendants ou interdépendants. Une société d'individus n'est pas forcément une société qui nie la solidarité et le collectif : à un moment donné, des individus peuvent très bien décider de s'auto-organiser collectivement, de s'auto-gérer pour participer à la réorganisation d'un quartier ou pour créer une AMAP (Associations pour le maintien d'une agriculture paysanne, ndlr)...

Charlotte Brun : Par ailleurs, je crois qu'on ne peut pas penser l'autonomie sans réfléchir simultanément à la perte d'autonomie. En effet, si l'on considère que l'autonomie est un droit universel, alors la perte d'autonomie, qu'elle soit durable ou non, doit entraîner un droit universel à la compensation ou à l'accompagnement. Très concrètement, il s'agit de réinventer un service public personnalisé qui n'apporte pas le même réponse à tout le monde : on peut être en situation de perte d'autonomie dans une crèche ou à 92 ans. Il est donc important de reconstruire des réponses personnalisées, afin de faire en sorte que chaque personne devienne actrice de son projet de vie. En d'autres termes, il s'agir de donner aux individus les clés de la construction de leur autonomie en les accompagnant et non pas en pensant les solutions à leur place.

Propos recueillis par Pierre Boisson