Mardi 19 Avril 2011 à 17:41

Vincent Geisser/Razzy Hammadi : entretien croisé autour de "Dictateurs en sursis"

Recueil de conversations entre Vincent Geisser et Moncef Marzouki, Dictateurs en sursis (Editions de l'Atelier, 2009) offre une analyse visionnaire des processus de transformations qui ont conduit à la révolution tunisienne. Les réflexions de l'ancien président de la Ligue tunisienne des droits de l'Homme et principal opposant au regime Ben Ali sur la société tunisienne permettent ainsi de se réinterroger sur les valeurs démocratiques et de penser le futur de la démocratie tunisienne.

Dans cet entretien croisé, Razzy Hammadi, Secrétaire national du Parti socialiste en charge des services publics et Vincent Geisser, politologue, chargé de recherches au CNRS, reviennent sur le printemps des peuples arabes, l'universalisme de la démocratie et la refondation de notre diplomatie.

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Dans Dictateurs en sursis, Moncef Marzouki décryptait les mécanismes quotidiens de l'occupation interne tunisienne et ses conséquences sur la population, l'une de ses conclusions étant que le temps des forces démocratiques était arrivé. Quelles ont été ces transformations qui ont déclenché le révolution tunisienne et comment expliquer notre aveuglement face aux changements qui ont animé le monde arabe ?

Vincent Geisser : A mon sens, nous n'avons pas compris - ou n'avons pas voulu voir - la conscience démocratique des peuples arabes. En Tunisie, les citoyens ordinaires, les hauts fonctionnaires et même les personnes proches du régime ou les membres du Rassemblement Constitutionnel Démocratique (RCD) savaient très bien ce que signifiait la dictature et quels étaient les effets de la corruption. Un espace démocratique existait dans la société tunisienne et s'était notamment constitué à travers Internet ou Al Jazeera mais aussi dans l'espace de la famille et des relations intimes où l'on ne cessait d'inventer des blagues sur le régime et de blâmer Ben Ali.

En un mot, les sociétés s'étaient démocratisées, alors que les régimes restaient fondés sur des principes autoritaires. Seuls ceux qui, comme Moncef Marzouki, ont su dépasser les discours convenus et institutionnels pour prendre la tension des discours qui se tenaient dans les cercles de sociabilité ordinaire ont pu comprendre ce qui se passait en Tunisie.

L'utilisation de la rhétorique démocratique des droits de l'homme par Ben Ali, qui avait d'ailleurs inventé la notion de « démocratie consensuelle », peut également expliquer notre aveuglement. L'éducation aux droits de l'homme était par exemple inscrite dans l'enseignement secondaire tunisien. Sauf que les élèves rigolaient en lisant leurs manuels scolaires, eux-mêmes avaient compris l'instrumentalisation des droits de l'homme par le régime.

Enfin, au niveau structurel, la question de l'éducation a joué un rôle important en Tunisie. Dans un pays de méritocratie scolaire extraordinaire où des enfants d'ouvriers sont devenus haut-fonctionnaires en vingt ans et où la mobilité sociale était très forte, voir des gens comme les Trabelsi, symboles de la contre-méritocratie, s'enrichir illégitimement a déclenché une sorte de haine parmi la population qui vivait la précarisation et la corruption.

Razzy Hammadi : Je suis tout à fait d'accord avec les propos de Vincent Geisser sur les raisons de notre aveuglement et sur les mutations qui ont permis cette révolution. J'ajouterais à ces arguments le délitement de la figure du Raïs qui incarnait l'intérêt et l'unité des arabes dans le concert des nations. Cette rhétorique qui considérait qu'installer la démocratie inciterait les ennemis de la nation arabe à financer des partis d'opposition pour s'immiscer dans la politique nationale s'est écroulée quand les gens ont pris conscience que l'intérêt particulier du Raïs l'emportait sur l'intérêt général. Ensuite, au delà de l'importance des nouvelles technologies qui a été longuement soulignée, notons l'apport positif de l'immigration et de l'émigration. Les échanges avec les membres de la famille qui, depuis la France, parlaient ouvertement de Ben Ali ont aussi créé une acclimatation à la critique.

Enfin, comment expliquer que les élites de gauche comme de droite n'aient pas vu venir ces soulèvements ? La première raison, sociologique, tient à la quasi absence de rapport militants et de combats partagés entre nos dirigeants et les forces politiques tunisiennes. Ensuite, je crois que nous n'avons pas su établir de lien avec les jeunes tunisiens. Or, ce sont eux qui ont fait la révolution.

Vincent Geisser : L'aveuglement des élites a sans doute aussi été lié aux présupposés hérités de l'orientalisme du 19^ème siècle qui considéraient que les peuples arabes étaient voués à être gouvernés par des hommes forts. Dans le cas spécifique de la Tunisie, il faut souligner la sympathie qui a existé en France pour l'expérience indépendantiste tunisienne. Un mythe de gauche, qui s'est ensuite déplacé à droite avec Chirac et Sarkozy, voyait la Tunisie comme le pays de Bourguiba et Mendès France, un pays laïque, du juste milieu, qui avait libéré la femme. Dans une large mesure, l'aveuglement de nos élites s'explique par cette empathie pour la Tunisie plutôt que par un aveuglement d'intérêt.

Razzy Hammadi: La myopie française est d'autant plus marquée quand on la compare à l'engagement des américains ou des allemands. En novembre 2010, la fondation Friedrich Ebert organisait par exemple des ateliers de militantisme dans la blogosphère et formait des tunisiens à utiliser Facebook, à cacher une adresse IP, etc.

Notre vision du système économique tunisien était également biaisée. Si les grands agrégats économiques étaient plutôt bons, les deux dernières années ont été marquées par de fortes mobilisations sociales qui se prolongent aujourd'hui avec les revendications d'augmentation des salaires. Au fond, la structure du développement économique tunisien, fondée essentiellement sur la compétitivité par les bas coûts salariaux, est une des explications de la révolution.

Vincent Geisser: Absolument. D'ailleurs, les grilles d'évaluation du FMI et de la Banque mondiale fonctionnaient totalement à l'envers et ont engendré régression et frustration dans des pays attachés à une forme d'Etat providence. La privatisation des systèmes hospitalier et scolaire ont par exemple été une bonne note pour la Tunisie mais une catastrophe pour le peuple. Les hôpitaux tunisiens étaient autrefois des modèles dans le monde arabe ; aujourd'hui, les familles populaires sont obligées de s'endetter pour aller accoucher dans des cliniques privées.

Le printemps des peuples arabes a soufflé un vent de démocratie sur la région, celui que Moncef Marzouki appelait de ses voeux dans Dictateurs en sursis. Voyez-vous dans les révolutions arabes la marque de l'universalisme de la démocratie défendue par Moncef Marzouki ?

Vincent Geisser : Je reprendrais plutôt la formule de Ghaleb Bencheikh : « il n'y a pas de valeurs universalistes, il y a des valeurs universalisables »: les valeurs démocratiques peuvent s'exprimer différemment mais véhiculent les mêmes idéaux. C'est exactement le point de vue que défendait Moncef Marzouki quand je l'interrogeais sur l'attachement des gens à la démocratie. Dire que les arabes ne sont pas épris de liberté est aussi inepte que d'affirmer qu'ils ne rient pas quand on leur fait une bonne blague.

Ensuite, ne commettons pas l'erreur de croire que ces aspirations de type universaliste s'exprimeront dans les mêmes termes qu'en France. Ce qui va se passer en Tunisie peut encore nous surprendre. Et si nous ne sommes pas non plus à l'abri de formes d'expressions identitaires, il faudra savoir les évaluer avec beaucoup de recul.

L'émergence de mouvements islamistes en Tunisie suite à des élections pluralistes peut tout aussi bien signifier une régression démocratique qu'une pluralisation de la vie politique. Regardons par exemple ce qui se passe en Turquie où le parti AKP, en dépit de sa politique libérale et sociale catastrophique, n'est pas celui que l'on attendait du point de vue de la régression des droits de l'homme. Il y aura dans la démocratie tunisienne des évolutions qui nous surprendront. A nous ensuite de ne pas croire que la démocratie régresse car elle n'est pas à notre image.

Razzy Hammadi: C'est en effet fondamental. Lors des dernières cantonales, nous n'avons pas supprimé la démocratie suite aux scores élevés du Front National! Si demain un parti islamiste remporte 30% des voix à une élection, il ne faudra donc pas pour autant remettre en question la démocratie.

Sur ce point, il existe à mon sens une aspiration à la souveraineté contradictoire en Tunisie. Les tunisiens ont connu un déclassement moral lié notamment à la perversion de barrières et de valeurs liées au respect entre générations. Or cette volonté de respect de la dignité individuelle émerge parfois de manière collective, par exemple lorsqu'on considère que les valeurs de l'islam doivent être structurantes dans la société. Cette revendication témoigne simplement d'une aspiration au règlement moral et n'a rien à voir avec l'idée de constituer une « communauté de croyants ». Aujourd'hui, un modèle tunisien est donc à construire, comme il y aura peut-être demain un modèle libyen ou égyptien.

La chute des dictatures est la première pierre d'un édifice immense qui reste à construire. Comment envisagez-vous le processus de transition démocratique, dont les exemples chiliens ou espagnols ont montré la longueur et la complexité, pour la Tunisie ?

Vincent Geisser: La première erreur serait de croire que la machine tunisienne a été grippée par la mafia Ben Ali et qu'il suffit désormais de remettre le moteur en marche. Mohammed Ghanuchi n'a par exemple pas compris que la dérive affairiste du régime a aussi été la conséquence de la politique technocratique néolibérale qu'il a mené et qui n'a pas vu les inégalités régionales et le chômage des diplômés.

Il faut désormais repenser l'ensemble du fonctionnement du système. Prenons l'exemple de la politique touristique : souhaite-t-on vraiment une politique calquée sur le tourisme productiviste de type franquiste qui a bétonné la Costa Brava ? Veut-on faire de la Tunisie la Thaïlande du monde arabe ? L'un des défis de la Tunisie sera de casser les paradigmes qui ont fait le nid de son instabilité.

Razzy Hammadi : Il me semble que l'un des éléments de la transition les plus difficiles à appréhender est l'effet “buvard” que les valeurs et les vicissitudes d'un tel régime ont pu avoir sur l'ensemble de la société : au fond, il y avait, dans chaque famille tunisienne, au moins une personne liée au RCD.

Vincent Geisser : Absolument. Sous Ben Ali, l'adhésion au RCD c'était la carte vitale !

Razzy Hammadi: Tout à fait ! La transition passera donc par la stabilisation des grandes lignes du jeu démocratique. A ce titre, plusieurs problématiques fondamentales devront être tranchées : la question régime présidentialiste/régime parlementaire ; la question du contenu, de la densité et de la force de sanction de contre-pouvoirs ; la question de l'indépendance des institutions.

Parallèlement, il faudra, vous avez raison, résoudre la transition économique et les équilibres géographiques. Dans le domaine touristique, par exemple, générer un tourisme fondé sur l'économie sociale, durable et de haute valeur est un défi majeur pour la Tunisie.

Enfin, la transition posera également la question du mouvement et des migrations. L'Europe aura là un rôle important à jouer et on ne peut que regretter qu'elle n'ait pas d'ores et déjà agi dans ce sens.

Dans Dictateurs en sursis, Moncef Marzouki situait la France à la première place des « démocraties schizophrènes » : est-il aujourd'hui possible de construire une relation avec des forces politiques qui ont été ignorées pendant des années ?

Vincent Geisser : Marzouki a une belle formule pour parler de la diplomatie dont nous avons besoin : « les diplomates ne doivent pas seulement incarner un État, ils doivent aussi être les représentants d'une société envers une autre société ». Cela nous renvoie à ce que Razzy Hammadi expliquait tout à l'heure sur l'engagement des fondations allemandes en Tunisie. Deuxième chose : il faut réactiver le rôle des solidarités politiques et associatives. Le Parti socialiste aurait par exemple pu lier des contacts avec les opposants sociaux-démocrates tunisiens ou avec le parti de Mustapha Ben Jaafar.

Aujourd'hui, la France a perdu sur les tableaux de la diplomatie classique et de la diplomatie de société. C'est pourquoi la question de la place des sociétés dans la politique étrangère doit devenir un domaine de revendication politique à part entière au même titre que le logement ou l'environnement.

Razzy Hammadi: Je suis d'accord avec les propos de Vincent Geisser même si certains partis tunisiens avec lesquels j'ai l'habitude de travailler ont parfois des réticences à assumer publiquement une collaboration avec un parti politique français car elle peut s'avérer négative électoralement.

Pour moderniser la diplomatie française, il faut à mon sens s'interroger sur la double distinction qui existe avec les diplomaties allemandes et étatsunienne. Au contraire de l'Allemagne, qui n'a pas de siège au conseil de sécurité de l'ONU, la France a toujours considéré que la diplomatie passait par l'inter-gouvernementalisme, la raison d'État et le secret qu'elle implique. Cette conception a stérilisé toute initiative diplomatique fondée sur le soft power. La diplomatie étatsunienne, elle, entretient un rapport plus mesuré à l'Etat et s'intéresse aux autres secteurs de la société et à la vision du monde que portent ses hommes et ses femmes. Voici des éléments de réflexion fondamentaux pour repenser la diplomatie française.

Propos recueillis par Pierre Boisson

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